Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" - Галина Янченко, народный депутат Украины от фракции партии "Слуга народа". Добрый вечер. Как прошли ваши новогодне-рождественские праздники? Устали отдыхать, как многие из соотечественников? Янченко: На самом деле не так много удалось отдохнуть, но я провела наконец немножечко времени со своими двумя маленькими детьми. Это редко случалось за последние полгода. Были две избирательные кампании, а затем активный турборежим в ВР. Поэтому позитив в празднике – что удалось с детьми провести время. - А как вам новогоднее поздравление президента? Смотрели? - Конечно. Это был Зеленский. Мы видели, как он обращался, какая была медиакампания во время избирательной программы. Как давний член команды, я не была удивлена. Я ожидала чего-то нестандартного. Выходить из своей ментальной коробочки и давать какие-то свежие смыслы и свежий формат – зе-команда в этом одна из лучших. - Как думаете, возможно, стоит прекратить разговоры вокруг того, сколько должно быть новых годов, сколько раз праздновать Рождество? Пусть уже будет так, как есть: два Рождества, два Новых года. Хотя бы в этом Украина также будет уникальной. - Для меня Новый год и Рождество очень семейные. Можно сказать, интимные праздники. Здесь каждая семья и каждый человек должен для себя выбирать, когда ему комфортно праздновать и как удобно – душевное тепло. - Сейчас у всех на устах зарплаты депутатов, министров. Сколько Кабмин не приходит в Украину, сколько созывов ВР, постоянно ставят вопрос: мало зарплаты депутатам, мало зарплаты министрам. А как должно быть, по вашему мнению? - Думаю, точно не должна быть зарплата министра (мы говорим о людях, которые управляют отраслями, в которых задействовано 0,5-1 млн человек, ворочают бюджетами в миллиарды гривен) 5-10 тыс. грн. Не могут они зарабатывать меньше, чем, простите, кассир "Сильпо". Поэтому это однозначно должна быть достойная зарплата. Но когда мы говорим о достойном, то надо иметь тоже здравый смысл и иметь определенные разумные рамки. - Премьер-министр Гончарук сказал, что, "прекратив схематоз и сделав министрам "белые" высокие зарплаты, мы преодолеваем коррупционную практику во власти". Это каким образом коррелируется между собой? - Я, как специалист по вопросам антикоррупционной политики, начала исследовать этот вопрос более 10 лет назад. Сначала как ученый. Хочу сказать, что нельзя преодолеть коррупцию, когда зарплата низкая. Но в то же время высокая зарплата не означает сразу и обязательно, что не будет коррупции. Здесь должна быть комплексная практика, и достойные зарплаты – это часть этого комплексного подхода. Но, опять же, зарплата должна быть достойной. - Что же так будоражит общество в таком случае, если все понимают, что руководитель должен быть сыт и не беспокоиться о том, где копейку заработать? - Если мы говорим о зарплатах министров, заместителей министров, то это может урегулироваться в пределах самого Кабмина, потому что зарплаты Кабмина определяются нормативкой. На это не влияет ни президент, ни ВР. Это внутреннее дело. И это был первый Кабмин, который сделал смелый шаг: выписал себе высокие (на мой взгляд, слишком высокие) "белые" зарплаты. Предыдущие Кабмины обычно выписывали себе маленькие зарплаты, но кормились со схем, государственных предприятий, определенных потоков. Мы, как общество, должны честно ответить, чего мы хотим: мы хотим быть обманутыми, хотим иметь официально низкие зарплаты, а неофициально – целые потоки, которые воруются с государственных предприятий, из бюджета? Вспомним Межигорье. Это один из примеров, когда при условно низких зарплатах половина страны направляла свои ресурсы и все свои потоки на то, чтобы кто-то жил в золоте, в окружении страусов и вертолетами вывозил доллары в сумках за границу. - А сейчас с этим уже покончено? - Думаю, что нет, потому что четыре месяца – это срок, в течение которого работает ВР, и есть уже комплексная перезагрузка власти: есть не только новый президент, но и новый Кабмин. Но четыре месяца – это относительно короткий срок для того, чтобы говорить о принятии всех необходимых реформ и начале их действий. Значительную часть законопроектов принимают с отсрочкой. Например, такой нашумевший законопроект о снятии депутатской неприкосновенности. Изменения в Конституцию внесли в сентябре, привели в норму все остальное законодательство в конце декабря, но в законе было написано, что эта норма начнет работать с 1 января. Большая часть законов начнет работать с осени этого года (например, вывод оборота земли из тени). Поэтому для проведения реформ, для того чтобы мы жили лучше, чтобы мы почувствовали, как законопроекты, как нормативки, призванные уменьшить коррупцию, ее уменьшили, должен пройти определенный период времени. - Вы говорите, что вот такая креативная команда и сам президент. Но вместе с тем в вашей фракции тот же Арахамия говорил о том, что коммуникация вашей политической силы со СМИ, а прежде всего с народом, хромает. Чтобы вы подправили в этой сфере – в сфере коммуникаций? - Профессиональные политтехнологи говорят, что политика должна быть по следующему алгоритму: говори – делай – говори. Мне кажется, что наша команда была настолько настроена на изменения и мы понимали, что изменения настолько нужны стране, что мы первую часть, где надо объяснять, что ты собираешься делать, опустили. Опустили и сразу перешли к действиям. Было принято очень большое количество законопроектов: почти 140 или 150 законопроектов стали реальными законами за первые четыре месяца ВР. Большая часть этих законопроектов была разработана раньше, но они годами лежали в ящиках ВР. А это важные были изменения, важные законопроекты, которые нужны украинскому обществу. Но этот турборежим во многом был сфокусирован на работе, и подчас объяснение, а что мы приняли и что какой даст результат... Я надеюсь, что в этом году мы будем уже более рассудительно работать и сможем проводить такую ​​предварительную коммуникацию, то есть объяснять украинскому обществу, убеждать другие (кто-то их называет оппонентами, кто-то – партнерами) фракции в ВР, что делается, для чего делается, затем принимают законопроект и проводится кампания разъяснения, воплощения. - По земельному вопросу такого не скажешь, не так ли? - Можем дискутировать, потому что в действительности земельный вопрос уже четыре месяца обсуждают. В ноябре, я помню, нашу команду критиковали, что мы в турборежиме хотим принять этот законопроект. Сейчас уже январь, мы продолжаем эту дискуссию, мы продолжаем объяснять украинскому обществу, что это им даст, что каждому украинцу даст рынок земли. И перспективы достаточно хорошие, потому что если мы говорим о принятии этого законопроекта, то он даст рост украинской экономики в первый год не менее 1% ВВП. Если мы переведем это в реальные деньги, то это 14 млрд грн. То есть это так, с наскока только один законопроект и его грамотное воплощение может сделать всех украинцев богаче на 14 млрд грн. Как по мне, неплохо. - Вы видите, что произошло какое-то потепление между "сСлугой народа" и самым народом, что пошло какое-то понимание? Потому что продать землю – у многих это вызывает шок и говорят: надо идти на референдум и никак иначе. - Да, действительно, когда мы взялись за эту реформу, это было однозначно и сразу понятно, что это сверхзадача, потому что 18 лет в Украине действовал мораторий. Более того, для отдельных политических партий это был политический конек, на котором они выигрывали выборы за выборами: что земля у нас святое, ее продавать нельзя, потому что если это случится, где же мы будем жить, на каком клочке земли умирать. Но это все фикция и манипуляция, потому что те люди, которые в этом разбираются, они знают, что есть разные целевые назначения. Есть земля для строительства, и здесь у меня вопрос: почему в Киеве можно купить землю, чтобы построить многоэтажку, а где-то под Киевом нельзя купить себе несколько гектаров для того, чтобы стать фермером, создать фермерское хозяйство, создать рабочие места, хорошо жить и помогать другим жить лучше. Было много манипуляций, и за несколько месяцев было очень сложно развеять все эти мифы. Но мы работаем системно, последовательно. И в коммуникации объяснения этой реформы, надеюсь, тоже. - Это больше политический вопрос сейчас, на этом этапе, так как на нем зарабатывают очки и ваши оппоненты, и вы тоже. Как долго это будет продолжаться? - Комитет уже состоялся, поэтому следующий шаг – это вынесение в пленарный зал. Мы ожидаем в феврале рассмотрение этого законопроекта. К этому законопроекту было подано 5000 поправок. В законе к первому чтению было 6 страниц, и на эти 6 страниц подали 5000 поправок. Очевидно, что это не правки, это такая технология на затягивание, на заговаривание процесса, для того чтобы этот закон не был принят. Это древняя технология, хороший инструмент, чтобы завалить законопроект. - Движение "Честно" презентовало исследование стоимости участия кандидатов и партий на местных выборах, где констатирует, что размер залога на местных выборах вырос в десятки раз после принятия Избирательного кодекса. Каким образом тогда гражданин может реализовать свое право быть избранным, если ему надо собрать (если это кандидат в мэры областного центра) не менее 170 тыс. грн, пишут в движении "Честно". Они берут Ужгород, а для Киева это более 4 млн грн. Как это корреспондируется между правом быть избранным и вот такой немаленькой суммой для залога? - Залог всегда был дискуссионным вопросом, и все всегда пытались найти золотую середину – баланс. Небольшой залог – мы понимаем, что это просто бесконечные бюллетени, а также возможность внести в избирательный список 100-500 клонов, технических кандидатов и т. д. Поэтому специалисты, эксперты по выборам, всегда говорили, что залог должен быть серьезного уровня. И если говорить, где предел этой серьезности, то можно дискутировать по этому вопросу с экспертами. 170 тыс. грн – это большая сумма, но если мы возьмем среднюю сумму, которую тратят кандидаты, имеющие хорошие шансы пройти на эту должность, то это суммы значительно больше. Поэтому я бы не сказала, что этот залог является одним из основных процентов расходов избирательной кампании. - Сравнивают с 2019 годом, где кандидат в президенты вносил 2, 5 млн, а сейчас это уже до 3 млн. Исходя из размера минимальной зарплаты, говорят, что кресло городского головы Киева обойдется дороже, чем кресло президента. - Да. Опять же, это хороший дискуссионный вопрос: где та золотая середина, где не слишком мало и не слишком много? - На каких точках сопротивления можно вести эту дискуссию? Для кого-то 170 тыс. – это слезы, а кто-то за всю жизнь не соберет. - Я думаю, можно взять отчеты НАПК и посмотреть, сколько стоили избирательные кампании. Киевские выборы, думаю, это просто "космос". В регионах зачастую это очень существенные суммы. - НАПК получила нового председателя. Господин Гончарук при назначении господина Новикова сказал, что коррупции в государстве больше не будет. Не слишком ли оптимистичный у нас премьер-министр, чтобы не сказать романтичный? - За эти годы, когда были уже созданы антикоррупционные органы, начали работать, а потом какие-то начали хромать, какие-то поломались, к каким-то есть вопросы, я научилась быть сдержанным реалистом. Я считаю, когда человек назначается на должность, рановато ему давать какую-то оценку, слишком рано быть оптимистом, как Гончарук, но и говорить о том, что нет никакой надежды, также рано. Нужно дать человеку время для того, чтобы он себя проявил. Это с одной стороны. А с другой, каждый должен делать свою работу хорошо. И здесь работа парламента – делать определенные законодательные рамки. С правоохранительными органами, в том числе с антикоррупционными органами, команда Владимира Зеленского договорилась так: мы не вмешиваемся в вашу деятельность. Вы рассказывали обществу, что вам мешает какое-то законодательство работать, быть эффективными, например, НАБУ была нужна прослушка, доступ к информации, нормальная работа Высшего антикоррупционного суда. Мы сказали так: давайте все свои "хотелки", законодательные, что вам мешает быть эффективными, мы делаем эти изменения в законодательстве, а дальше вы показываете эффективность. Если вы ее не показываете, я думаю, как и любой работодатель, парламент или президент имеет право попрощаться с таким работником. И это одна из причин, почему мы увидели обновление в ряде антикоррупционных органов. НАПК, ГБР – мы имеем новых руководителей. АРМА (Агентство по вопросам розыска и менеджмента активов) - также антикоррупционный комитет объявил конкурс на новую отборочную комиссию, чтобы избрать нового руководителя.  - Еще же мешало отсутствие Высшего антикоррупционного суда. Всех поймали, а судить некому. - Постоянно что-то мешало. Уже есть Высший антикоррупционный суд, он работает уже четыре месяца. В феврале НАБУ, согласно законодательству, должно дать полугодовой отчет. За этот период они уже работали с Высшим антикоррупционным судом, поэтому я думаю, что это уже все: мы все законодательство выполнили. Мяч теперь на их поле, и теперь они либо показывают результат, либо мы ставим вопрос. - И прощаемся, если не будет результата? - Это тоже может быть один из выходов из ситуации. - Господин Новиков во время назначения на правительстве говорил о необходимости создания антикоррупционной стратегии. Сколько лет уже происходит непрерывная беспощадная борьба с коррупцией, и только теперь речь зашла о какой-то антикоррупционной стратегии. Это что? - Это очень профессиональная и узкая история. На самом деле в украинском законодательстве написано, что у нас должна быть стратегия. Первая стратегия была, если я не ошибаюсь, с 2014 по 2017 год, она проработала. Она принимается на четыре года. Дальше делается оценка и состояние ее выполнения, и принимается новая государственная антикоррупционная стратегия. Предварительный состав НАПК, совместно с предыдущим парламентом, совместно с Кабмином, успешно эту работу завалил, и стратегия не была принята. Это означает, что у нас антикоррупционные мероприятия проходят хаотично, а антикоррупционная политика больше напоминает броуновское движение. Если нет стратегии, нет четко, куда мы идем, чего мы хотим достичь, кто за какие участки отвечает и какой их KPI, то потом мы имеем что-то такое: кому-то что-то получилось, а кому-то не получилось. Поэтому стратегия – это то, что НАПК обязано разработать, в соответствии с законодательством, а дальше парламент одобряет или не одобряет эту стратегию, и дальше она уже на определенный период работает, воплощается, если повезет. - Ну, а повезло с той, предыдущей, стратегией? - Стратегия была неплохая, но у нас в Украине, как всегда, вопрос в имплементации, то есть в воплощении. Она была воплощена меньше чем на половину, если я не ошибаюсь. И там опять же был вопрос того, что НАПК, согласно законодательству, должно было ежегодно отчитываться. Но НАПК просто не работало. Это был просто атрофированный орган. Я не знаю, какими цензурными словами можно описать НАПК, которое у нас было. В результате мы имели постоянные скандалы: с электронными декларациями, с преследованиями отдельных народных депутатов. Поэтому я как человек, который отвечал в команде Зеленского, в том числе, за антикоррупционную политику, это первый пункт, который мы вписали в программу: перезагрузка НАПК. - А та избирательность проверок электронных деклараций чиновников, депутатов? Говорили уже о политических преследованиях, когда у одного было по две-три проверки, а другого не тронули. - Да, это имело место, потому что НАПК не выполнило своих обязательств. У них и у нас, как у Украины, было обязательство разработать и воплотить автоматическую проверку коррупционных рисков в декларациях. Я думаю, если говорить об электронных декларациях, то предыдущие парламентарии немножко перегнули палку в закручивании гаек относительно электронных деклараций. У нас на сегодня электронные декларации ежегодно должны подавать около миллиона публичных служащих. Относительно небольшое НАПК не может проверить миллион деклараций. Поэтому модель, которая закладывалась, была умная и заключалась в том, что есть декларации, есть определенные реестры, они между собой должны соединяться, сравниваются между собой декларации предыдущего года и этого года, разрабатываются определенные математические и логические алгоритмы, которые показывают, в какой декларации какого служащего есть коррупционный риск. И тогда уже выборочно, руками, проверяется не весь массив деклараций, а проверяется конкретно там, где есть коррупционные риски. Но предыдущие руководители НАПК нормально эту систему так и не запустили, и это одна из главных, первых задач, которая будет стоять перед Новиковым: поставить эту систему на колеса, чтобы она поехала, заработала. - А нельзя доверить самим членам НАПК выбирать себе председателя? Согласно закону Кабмин получил право назначать главу НАПК. - Это тоже тот момент, который мы поменяли. Ранее НАПК был коллективным органом. У них было 5 членов, и они между собой выбирали главу. В результате они постоянно ссорились между собой, у них не было консенсуса, они решение не выносили и не принимали. Экспертная община предложила сделать НАПК единоначальным органом (все антикоррупционные органы являются единоначальными). Есть отборочная комиссия, которая отбирает кандидата, но эта отборочная комиссия не наделена полномочиями назначать на должность. Далее премьер-министр или представитель Кабмина своей подписью формализует решение отборочной комиссии. Это, скорее, формальная функция. - Теперь и работники СБУ должны открывать свои декларации. Первым это сделал экс-глава СБУ Василий Грицак. Зачем нужно было открывать эти декларации? - Мы много дискутировали, и, думаю, то решение, к которому мы пришли, - это то, что работники со статусом разведчика не подают в публичный доступ декларации, а подают публичные лица. Есть также такой режим подачи деклараций, когда они не публикуются. - У нас само появление электронных деклараций, возможно, стало вспомогательным фактором в победе вашей политической силы, когда люди увидели, какие заработки у власть предержащих? - Декларации заработали в 2016 году, это было задолго до того, как Владимир Зеленский думал идти в политику. Я думаю, что одна из основных причин - то, что украинцы устали от неэффективности, лжи и политических распрей. Победа нашей команды была такая потрясающая и огромная, когда одна политическая сила смогла с убедительным отрывом и выиграть президентские выборы, и сформировать монобольшинство во время парламентских выборов. И даже сформировать Кабмин. Потому что украинцы видели, как это работало раньше. Они видели ВР, которая постоянно ссорилась с президентом, президент ругался с Кабмином, а Кабмин - с ВР. Это привело к тому, что были пробуксовки всех решений. Последние три года ВР перед ее досрочным роспуском - это была не работа, а саботаж, в лучшем случае имитация. Наши люди мудрые, умные, они все видели, и они хотели кого-то, кто искренен и кто способен. - В "Слуге народа" тоже не без дрязг. - Мы все люди, но все зависит от того, с чем сравниваешь. Наша команда более слаженная, если сравнивать с любыми другими политическими командами. И, несмотря на определенные моменты, сложности в работе, мы работаем в очень интенсивном режиме. Понятно, что есть какие-то эмоциональные моменты, но мы показываем результат, и это главное, мне кажется. - Это правда, что кандидатуру Ясько на главу комитета по иностранным делам прокатили назло Офису президента? - Это уже устаревшая информация. Мы приняли политическое решение, что Богдан Яременко должен покинуть пост председателя комитета. Яременко оказался достаточно разумным, по крайней мере для того, чтобы сделать этот жест и уйти с должности. Но когда мы вынесли это решение в ВР, другие фракции, которые на всех публичных площадках не уставали рассказывать, что Яременко не должен оставаться на этой должности, почему-то постановление о смене руководителя комитета не поддержали. - Это могло быть по вредности? - Разве что, извините, по тупости. Мы взяли паузу, разобрались, проговорили, кто может быть хорошим кандидатом, проводили определенные праймериз. Я думаю, что в этот раз поддержат – и наша фракция, и другие коллеги – смену председателя комитета.  - Вы работаете в группе межпарламентских связей с Германией. Как там ко всему этому досадному скандалу отнеслись? - Когда я была с визитом в Германии в конце ноября, были другие важные вопросы. Это было время накануне встречи в "нормандском формате". Немцы - серьезная взрослая нация, и мы говорили о годах будущей жизни Украины и Германии, говорили о будущей на то время "Нормандии", говорили о теме, которую я считаю очень важной и перспективной для Украины, – это привлечение иностранных инвестиций и улучшение инвестиционного климата в Украине для украинского бизнеса. Сосредоточиться на практических вещах, а не на политических разборках.  - Посольство Германии в Twitter написало, что "децентрализация должна укрепить права общин, а новый закон не соответствует этому требованию. Качество и консенсус важнее, чем скорость". Итак, и там скептически смотрят на турборежим. - Я не ознакомлена с этим твитом, поэтому мне его сложно комментировать. Но реформа децентрализации в Украине была близко поддерживаемая как раз с немцами, у которых хороший опыт, у которых децентрализация - это суть их политики: субсидиарность, когда все проблемы, которые можно решить на самом низком уровне, должны решаться там, а не где-то из столицы спускаться те решения и ресурсы. Я бы не сказала, что наша команда что-то критически изменила в этой реформе, которая была выбрана Украиной еще при предыдущей власти. Наши специалисты, наши депутаты, которые работают в профильном комитете, также достаточно плодотворно работали с немецкими экспертами. Поэтому, я думаю, мы движемся в относительно заданном направлении реформы децентрализации. - Западные посольства раскритиковали этот законопроект Зеленского о внесении изменений в Конституцию децентрализации. Что вообще мешает сначала расписать закон таким образом, чтобы потом не нарываться на такие твиты, или просмотры уже сделанной работы? - В этом случае я не понимаю, что не так. Мы говорим вообще о модели: есть ОТГ, соответственно, мы большинство полномочий и средств оставляем на уровне этих ОТГ. Соответственно, отменяется и вертикаль, которая называлась ОГА, РГА. Если мы этого не сделаем, то фактически у нас будут две параллельные модели, которые противоречат друг другу и каждая из которых тянет средства на содержание админаппарата. Про такую модель децентрализации говорили еще наши предшественники: делаем ОТГ, укрупняем районы, вместо председателей РГА, которые являются такими хозяйственниками, которые отвечают за все на свете, остаются префекты, функции которых сводятся исключительно к надзору за соблюдением законодательства. То есть чтобы не нарушалась Конституция, чтобы не было сепаратизма, чтобы политика была общей, унитарной и общей для всей страны. Поэтому мы не вышли как-то существенно, на мой взгляд, за пределы того, что закладывалось еще в 2015 году. - Диджитал решения в управлении государством - это где-то там далеко за горизонтом или вы более оптимистичны и видите это в ближайшем будущем? - Я верю в диджитализацию, в том числе и для уменьшения коррупции, но не только. С одной стороны мы забираем человеческий фактор: если раньше, чтобы получить какую-то бумажку нужно было ехать через весь город, стоять в очереди, унижаться, то диджитализация дает возможность просто открыть свой смартфон, ввести форму и получить услугу от государства. От этого мы должны получить уменьшение мелкой и административной коррупции, ускорение всех процессов, экономию ресурсов, экономию человеческого времени. Насколько я знаю, Дмитрий Дубилет активно работает над целым рядом инструментов. Есть профильный премьер-министр Михаил Федоров - они разрабатывают новую систему, которая должна все эти отделенные диджитал-решения и платформы свести в единую систему "Государство и я". В то же время, разработка систем, чистка реестров - это все определенное время. Если мы возьмем какой-то сложный сайт, он не разрабатывается очень быстро, поэтому мы должны иметь терпение. Я надеюсь, что в ближайшее время мы уже увидим определенные результаты и сможем, как белые люди, получать услуги там, где нам удобно и тогда, когда нам удобно. - Вы же слышали, сколько шума было вокруг намерений через цифру провести перепись населения и какие были критические замечания относительно тех способов, по которым собираются определять, каким языком пользуется гражданин, место жительства, образование. Здесь цифра в ущерб или на пользу? - Все зависит от реализации. Идею цифровой переписи населения продвигали активисты и эксперты, которые, в том числе, думали, что это возможность протестировать, как люди справляются с цифрой, как они ее воспринимают. Мне кажется, что реализовать это, возможно, немножечко рано. Потому что есть вопрос интернет покрытия, вопрос цифровой грамотности населения. Грамотная государственная политика - это создание условий, цифрофизация админуслуг, а с другой стороны, было бы очень здорово, если бы местное самоуправление запустило бы какие-то программы по повышению цифровой, интернет осведомленности людей. Тогда мы бы получили эффективную модель и синергию, в результате. - Вас раздражает или смешит постоянное отсылание к какой-то бабке в деревне: у нас к чему не коснутся политики, они постоянно оглядываются на какую-то бабушку в селе, которая не нажмет кнопку в мобилке. Украину строим для бабушки? Неужели она не осилит некую комбинацию в мобилке? - Мне грустно, что политики в Украине постоянно недооценивают украинцев. "Землю нельзя открывать, потому что украинцы продадут ее задаром". Украинцы что, дураки? Я думаю, что у них есть ум, чтобы решить, когда и что продавать. "Украинцы дураки - не умеют пользоваться ни телефоном, ни компьютером, поэтому нельзя диджитализации". У моего мужа бабушка живет в деревне в Ивано-Франковской области, и мы с ней общаемся по скайпу. Бабушке 80 лет, и она продвинутый пользователь. Поэтому не надо недооценивать украинцев. - У вас есть какие-то опасения по поводу переписи населения и что эта диджитализация может прерваться с окончанием политического цикла вашей политической силы? У нас же преемственность в политике какая? Все пришли - и с чистого листа. - Мне кажется, что к позитиву и к удобным условиям люди привыкают очень быстро - это природа человека. Поэтому, в этом плане, наша задача максимально оперативно перевести какие-то услуги в онлайн. Очень важно рассказать об этом людям, и здесь, я думаю, мы будем полагаться на помощь СМИ для того, чтобы просветить людей. И когда люди начнут пользоваться цифровыми решениями, они потом не захотят никуда ехать, им будет неудобно. Могу привести пример: "Укрзализныця" ввела услугу онлайн-покупки билета, и я теперь не могу вспомнить, когда я ехала через весь город в кассу. - В октябре прошлого года соцгруппа "Рейтинг" узнала у граждан, что наибольшей угрозой для Украины они считают массовый выезд украинцев за границу - 56%. Президент говорил о намерении возвращать украинцев, а здесь лишь бы еще прекратили выезжать. - Есть такое, и мы работаем над этим. Одна из инициатив Владимира Зеленского - создание возможностей для того, чтобы украинцы работали и создавали новые рабочие места здесь, в Украине. Мы понимаем, что в большинстве массовая миграция связана с тем, что у людей нет работы. Поэтому наша задача создать им возможности хорошо работать, хорошо зарабатывать и создавать новые рабочие места, чтобы и другие люди могли зарабатывать в Украине. Мы приняли программу, которая называется "5-7-9". То есть это возможность для бизнесменов, которые делают какой-то стартап, или для бизнесменов, которые имеют маленький бизнес и хотят его расширить, хотят нанять дополнительных людей, взять очень дешевые и очень доступные кредиты, с процентной ставкой в ​​5%, 7% или 9%. И развивать здесь экономику, здесь работать, здесь улучшать свою жизнь и жизнь страны. - И многие банки согласились? - С этого года стартует эта программа - посмотрим. Здесь очень важно, чтобы люди были готовы пользоваться этой программой. Сейчас получить в Украине такую ​​возможность - это довольно круто. Я, как эксперт-антикоррупционер, длительное время думала, что основная проблема бизнеса в Украине - это наезды налоговой, правоохранительных органов. Но перед парламентскими выборами мы проезжали страну с агитационным туром и общались со многими предпринимателями. Они говорили, что для них проблема номер один - это доступ к быстрым и гибким деньгам. Если взять кредит в банке под 25-30% годовых, то за три года ты выплачиваешь еще одну сумму, которую ты брал. Это нереально. Это должен быть какой-то суперокупаемый бизнес, наверное, нелегальный, чтобы за три года выплатить двойную цену. Поэтому быстрые и гибкие деньги - это был запрос предпринимателей, промышленников, небольших предприятий в регионах. Мы пришли к власти и делаем то, на что у людей есть запрос. - Какая работа ведется по поводу самих антикоррупционных органов, потому что Центр противодействия коррупции сам попадал в коррупционные скандалы. Сейчас кто эти борцы? - Общественные организации сами должны за себя отвечать. В том числе за свою репутацию. У меня, как у народного депутата, как у заместителя председателя антикоррупционного комитета есть ответственность за государственные антикоррупционные органы. И тут я вижу некоторые проблемы, и мы меняем законодательство для того, чтобы эти проблемы решить. Там, где это вопрос законодательства, мы меняем законодательство, там, где этот вопрос человеческого фактора и просто нужно заменить менеджера неэффективного, непрофессионального на человека, более способного, мы идем на такие шаги. - Государство - это действительно плохой собственник? Когда в свете приватизации, всесторонней, говорят, что надо продавать, потому что государство плохой собственник. - В среднестатистическом измерении государство, как правило, менее эффективный собственник, чем частный собственник. Человек почти никогда не относится к "казенному" так же бережно, как к своему. Если ты владелец, ты вкладываешь в это предприятие, ты его развиваешь, ты заинтересован в том, чтобы увеличивать прибыль. Если ты просто наемный работник, особенно, если у тебя нет какой-то системы мотиваций (а это признак частного сектора - очень редко это бывает в государственном секторе), то ты не сильно мотивирован делать это предприятие более прибыльным. Когда мы приватизируем убыточные предприятия, мы не просто получаем одноразовый доход от приватизации, от продажи, мы получаем постоянную выгоду от того, что мы сокращаем дефицит. Мы, как налогоплательщики, постоянно доплачиваем убыточным предприятиям, так как оно производит меньше, чем потребляет. - Так сменить менеджмент, и все. - Где-то можно изменить, а где-то меняют, меняют, "а воз и ныне там". Поэтому, когда говорят об убыточных предприятиях, это тоже возможность не тратить дополнительные деньги из бюджета, а направить их на какие-то социальные проекты: строительство новых школ, дорог и т.д. - Школы у нас тоже государственные, но сколько сподвижников: директоров, учителей, так же главных врачей по сельским больницам. Так, может, это все же человеческий фактор больше, а не какие-то условия рынка, и не все нужно продавать, потому что это тоже коррупциогенная история. - Здесь я с вами согласна. Не все нужно и не все можно продавать. Есть предприятия стратегические. Есть предприятия-монополисты. Я считаю, что не совсем стратегически правильно продавать предприятия или делать приватизацию в тех секторах, где есть естественная монополия. Но мы видим и такие истории в Украине, когда приватизировали облгазы и все остальное. И имеем борьбу с частными владельцами, которые наживаются, пытаются повысить тарифы. - А где же здесь место государственно-частной кооперации? Или каждый тянет одеяло на себя? Вы видите с приходом вашей команды к власти, что уровень доверия к власти изменился? - Государственно-частное партнерство - это тоже интересный вид совместить, с одной стороны, какие-то государственные активы серьезные, а с другой стороны эту предпринимательскую страсть и готовность вкладывать и развивать. Другая форма достаточно интересная - это концессии, когда какой-то объект отдается частному владельцу, но на время и под определенные обязательства. Мы приняли несколько месяцев назад законопроект, который делает концессию в Украине возможной. - Может, стоит сократить количество антикоррупционных органов? Особенно когда руководители этих антикоррупционных органов сами подпадают под расследование других антикоррупционных органов. МВД, СБУ есть, пусть бы уже и работали. А остальных всех поблагодарили и до свидания. - Интересная идея, но мы, как общество, вложили слишком много сил и надежд в эти антикоррупционные органы. Поэтому пока наша стратегия, с нашей стороны, как парламентариев, создать все законодательные возможности для того, чтобы они работали, и требовать от них эффективности, объективности и конкретных результатов. - Как быстро будут заменены действующие: тот самый Сытник или Холодницкий? - Мы идем постепенно. НАПК - это было очевидно, что они не справились со своими функциями, поэтому мы с ними простились в первую очередь. Далее было ГБР и сейчас АРМА. НАБУ и САП постоянно говорили, что им не хватает третьего звена в их закрытой системе. Следствие - это НАБУ, процессуальное руководство и государственное обвинение - САП, а дальше все тонуло в судах. В этом тезисе была объективность. Мы делали судебный мониторинг дел, расследуемых НАБУ: более половины судебных заседаний по этим делам не происходило. В результате, среднестатистически, мы имели 3-4 заседания в год. Это неэффективно, и таким образом каждое дело можно слушать десятилетиями. Мы, как общество, не готовы ждать десятилетия, пока посадят Насирова, если признают его виновным, или наших "беглецов", которые сейчас проживают в Лондоне, и которые украли здесь огромные средства. НАБУ и САП жаловались все время, что им не хватает их специализированного суда. Ну, сейчас есть ВАКС. Прошло 4 месяца, можно подождать еще пару месяцев, и тогда ставим уже точки над И. Мы выполнили все просьбы этой антикоррупционной инфраструктуры - они должны показывать результат. Если не показывают - надо говорить и искать решения. - Александр Онищенко мне в интервью говорил, что вышеупомянутая АРМА занимается продажей конфискованных активов, предлагая их тем самым владельцам, у кого их конфисковали. Он приводил пример своего офиса. Какой надзор должен осуществляться именно в этом? - У меня сейчас с АРМА почти война. Потому что то, о чем рассказывал Онищенко, это откровенная коррупция. Но это даже не самое худшее, что делала АРМА. Последние дела, которыми я занималась, в контексте своей деятельности по защите прав инвесторов, работодателей и бизнеса, мы столкнулись с тем, что АРМА выступила как инструмент просто рейдерства. Давайте вспомним нашумевший кейс "Ашана". "Ашан" - серьезный французский инвестор, купивший в Одесской области 27 га земли, чтобы построить там большой комплекс. Люди собирались вложить сюда миллионы евро. Но местная прокуратура арестовала эту землю, передала в АРМА, а АРМА решила этот арестованный актив продать. Продали они сомнительной (с моей точки зрения) украинской компании, но продали за сумму, в 20 раз меньшую, чем за нее заплатил "Ашан". В результате мы имеем испорченную репутацию, подпорченный инвестиционный климат, и мы имеем недополученные инвестиции. Поэтому сейчас я активно занимаюсь тем, чтобы разработать изменения в законодательство, и здесь, с моей точки зрения, не обойдется только сменой руководителя. Необходимо менять законодательство, совершенствовать то, каким образом, вообще, являются критерии, когда продается, когда не продается, когда держится этот актив до того, как будет принято окончательное решение в суде – обвинительный приговор. Это очень тяжелая и очень комплексная история. - А можно расставить какие-то дедлайны, если появился уже ВАСК, для всех этих господ, возглавляющих антикоррупционные органы? Сказать, что с сегодняшнего дня и до 01.07.20 надо результат, или все же мы будем ждать конца года или какого отчетного периода? - Я думаю, что для новоизбранных руководителей полгода-год может быть достаточным периодом, для того чтобы дать им какую-то промежуточную оценку. А если мы говорим о связи НАБУ-САП-ВАСК, то мне кажется, что несколько месяцев или полгода будет достаточно, для того чтобы видеть, кто работает, а кто не работает. - По прозрачности: что было страшного в том, что президент находился в Султанате Оман? Сейчас ваша политическая сила и Офис президента дали новую порцию оппонентам, для того чтобы они раскручивали тему его пребывания там. Как должно было бы быть, чтобы все успокоились и никто не "бросал" на Банковую камни? - Я думаю, что это попытка высосать сенсацию из пальца. Даже, несмотря на то, что президент был за границей (особенно учитывая это), когда произошла страшная трагедия с украинским самолетом в Иране - она ему не помешала очень оперативно и эффективно провести всю координацию и работу по быстрому расследованию и определенных дипломатических действиях, связанных с аварией украинского самолета. С 70-х годов в мире было около шести подобных аварий, когда гражданские самолеты сбивались военными ракетами. И очень редко страны, военные формирования которых сбивают гражданские самолеты, признают свою вину. В Иране мы имеем прецедент, когда Иран как страна признал свою вину. И это показывает высокую эффективность и профессионализм того, как президент и ответственные государственные органы быстро и эффективно сработали. Здесь тоже надо поблагодарить украинскую разведку за то, как они сотрудничали с разведками Канады, Великобритании в том, чтобы предварительно выяснить возможные причины этой трагедии. - Что мешало депутатам собраться, ну, не на экстренное заседание ВР, а хотя бы на комитеты Нацбезопасности или иностранных дел, чтобы дать обществу сигнал, что в парламентско-президентской республике парламент выполняет свои обязанности. Где здесь дали слабину? - Я не уверена, что это можно назвать слабостью. Когда стало известно об этой трагедии, не было понятно, почему это произошло. И тогда было высказано несколько версий падения самолета. Власть должна быть ответственна - власть не может говорить непроверенных вещей, иначе - очень серьезные последствия. Поэтому задачей власти было собрать определенное количество доказательств, для того чтобы четко и понятно можно было говорить, к какой версии можно склоняться. Сейчас уже есть основная версия, но черные ящики будут расшифрованы за месяц-два. У нас есть очень быстрое, оперативное выяснение предварительной какой-то истины. А места для критики я не вижу. - Даже в редакционной почте есть письма, в которых спрашивают: "Они говорили, что весна придет - сажать будем". Уже скоро новая весна, где же все эти дела. "Я не ваш конкурент - я ваш приговор" - мы это тоже слышали. В этом направлении, что делается по антикоррупционным делам? - Моя принципиальная позиция как человека, который считает, что делать в ручном режиме: этого посади, этого арестуй - такой подход не эффективен. И он не долгосрочный. Мне как эксперту по антикоррупционной политике кажется, что нужно и важно создавать институты, которые будут работать долго. Поэтому я в команде пропагандирую этот институциональный подход. Наша задача - выяснить, что нужно этим правоохранительным органам, для того чтобы они стали эффективными, а дальше - мяч на их поле, и они должны отвечать. И перед обществом, и перед политическими органами: ВР и президентом. - И так, чтобы все это не скатилось к политическим преследованиям, к политическим репрессиям. - Один человек или группа людей, когда в ручном режиме начинают управлять страной, а у нас были такие периоды в истории независимой Украины - это не эффективно. Должны работать институты, должны быть созданы условия и правила. А дальше уже работа этих институтов, а не работа президента (и не дай Бог, чтобы это когда-то стало его работой), расследовать, судить и сажать. Это должны делать следственные органы, полиция, НАБУ и т. д. Работа ГПУ и САП - делать качественное государственное обвинение и представительство в судах, работа судов - без коррупции, быстро и эффективно принимать решения. А дальше - уже выполнять эти судебные решения. То есть это работа не политиков - сажать. Это работа системы. А наша задача - создать эту систему, сделать ее эффективной и независимой. - Общественный запрос же в ином состоит: надо, чтобы отец стукнул кулаком по столу - и чтобы к вечеру все было выполнено. В свое время президент Ющенко тоже говорил: "Как я могу дать указание генпрокурору, когда это не входит в мою компетенцию, и это совсем другая ветвь". Все посмотрели и сказали: "Ну что же ты такой слабенький". - Украинцы любят верить в сказку. Но если мы будем верить в сказку, то в конце получим тыкву. Наша задача - создавать институты и следить за тем, чтобы они работали. Не в компетенции президента давать распоряжения или поручения генпрокурору, кого он должен посадить. Зато в компетенции президента изменить этого генпрокурора, если он не эффективен. Каждый должен делать свою работу эффективно. - А насколько уместны изменения названий: была Генеральная прокуратура, а сейчас Офис генерального прокурора? В чем здесь сакральный смысл? - Это явно не основная часть реформы - за этой реформой стоит гораздо больше. В случае ГПУ, по крайней мере, как это объясняет Рябошапка обществу, это определенное обновление прокуратуры, и основная часть как раз связана с переаттестацией прокуроров. К сожалению, большая часть людей не захотели оставаться. Но это идея Рябошапки, это его реформа, и он за нее будет отвечать. - Но уже хватит с нас экспериментов. - Будем надеяться, что это будет эксперимент с положительным результатом. - В создании институтов участвуют также наши западные партнеры: международные институты, фонды и т. д. И сразу же слышим о "соросятах". Что в украинском парламенте "соросята", которые хотят продать Украину как можно скорее, и после них хоть трава не расти. О чем вообще речь? Что это за риторика такая, "соросята", и есть ли противодействие в пиарном, возможно, понимании? - Я думаю, что это навешивание ярлыков, а это всегда отрицательно. Нельзя всех людей чесать под одну гребенку. Есть люди эффективные и профессиональные, а есть менее профессиональные и эффективные. Нужно каждого судить по его результатам: по его активности, работе, по результатам этой работы. - А господин Сорос осуществляет какое-то влияние на украинскую политику, в частности в антикоррупционной части? - Я думаю, что господину Соросу в последние месяцы очень часто икается - столько, сколько его фамилия упоминается в Украине, я думаю, столько не упоминается у него на родине. Это ярлыки и упрощение. - То есть какого-то влияния вы не видите? - Нет, я не думаю. - А насколько высок сейчас кадровый потенциал? Неужели у нас такой кадровый голод, что мы так готовы поднимать зарплаты министрам, чтобы они только не ушли? - Правда в том, что у нас кадровый голод в целом в стране. Практически в любом секторе экономики наблюдается кадровый голод. Это связано с тем, что была очень серьезная миграция - едут обычно не самые глупые люди. Нам нужно думать, как нам решать этот серьезный кадровый голод. На государственных должностях это не является исключением. И повышение зарплат на государственной службе и в частном секторе - это необратимое явление. В Украине начала расти зарплата, но она начала расти и как потребность работодателей удержать своих хороших, квалифицированных работников. - Как думаете, это безвизовый режим открыл пылесос, который высасывает все ресурсы из Украины? - Я думаю, что был не столько безвизовый режим, как комплекс факторов и в том числе очень быстрая девальвация гривны. Когда было повышение Гройсмана - 3200, для многих это были большие деньги, а в то время это было 100 долл. Это на самом деле ни о чем, когда ты можешь уехать в соседнюю страну и получить там 500-1000 долл. Для многих людей это была мотивация. И экономический кризис, пропасть, в которую попала Украина после того, как сбежал Янукович, как была полностью пустая государственная казна, как была очень резко девальвирована гривна - это значительно больше способствовало и толкало украинцев ехать куда-то. И это сейчас вынужденный шаг работодателей в Украине повышать зарплаты, создавать какие-то хорошие условия для своих работников. Но и государство должно заботиться о таких предпринимателях и работодателях, и эта программа "5-7-9", о которой мы тоже сегодня говорили, - это один из наших способов помочь ответственным работодателям и украинским патриотам оставаться здесь и работать, приумножать блага Украины. - По поводу люстрации звучат голоса отменить этот закон и вернуть людей на государственную службу и к каким-то другим исполнительным функциям – пусть бы работали. - Дискуссионный вопрос. Люстрация, если я не ошибаюсь, действует в течение 10 лет. Я думаю, она просто достаточно скоро логически завершится. Но это будет время, когда может обновиться страна, политическая элита, придти новое поколение, взять на себя ответственность - это тоже неплохо. - Где же взяться этому обновлению, если все уедут? - Не совсем все. Есть патриоты, ответственные люди, которые считают, что могут и должны брать на себя ответственность, для того чтобы сделать изменения в стране. - Вы как чувствуете, сможет ли ВР принести в жертву своему рейтингу Кабмин Гончарука? - Наша команда привнесла новые политические традиции и ценности в украинскую политику. Одна из таких ценностей или принципов - не держаться за кресло. Мне кажется, что в нашей команде, где бы эти люди ни работали, никто не держится за свою должность. Это позволяет людям не думать о своих рейтингах, а быть максимально эффективными здесь и сейчас. Работать на максимум. Я думаю, что если в Кабмине будут к кому-то вопросы, то там никто за свои кресла держаться не будет. Но говорить об отставке правительства нам просто законодательство не позволяет. После принятия программы правительства у него есть иммунитет на один год. Так же и у ВР иммунитет в течение одного года с момента избрания, для того чтобы новый состав показал себя в работе. - Зеленский на встрече с молодежью говорил, что не так уж и страшно распускать ВР, поэтому приходите вы. - У нас президент имеет хорошее чувство юмора. - То есть вам не страшно, что с 9-м созывом могут каким-то образом попрощаться? - Если будут основания для этого, то в нашей команде никто не держится за свои должности. Но мне кажется, что ВР на сегодня не просто показывает высокую эффективность, она показывает эффективность в разы выше многих созывов ВР до нас. - Ваше взаимодействие с оппозицией? Ведь это тоже значительная часть Украины, и надо считаться с теми людьми, которые отдали свои голоса за "Оппозиционную платформу - За жизнь", за "Батькивщину", "Голос", ЕС. - У каждого своя работа. Работа власти - брать на себя ответственность, предлагать новое законодательство, программы и т. д. Работа оппозиции - преимущественно критиковать. Это один из основных видов их деятельности в любом парламенте, в любой стране мира. Но, хочу сказать, что некоторые законопроекты очень существенно изменяются от первого ко второму чтению, благодаря тому, что вносят свои правки оппозиционные фракции. Мы дискутируем, слышим, и если эти предложения адекватные и рациональные, то почему бы их не учесть? Мы как фракция "Слуги народа" очень открытые и демократические, несмотря на ореол, который пытаются над нами создать оппозиционные фракции. - Из оппозиционных фракций звучали голоса, что мы готовы не критиковать, а помогать. Пусть лучше быть в меньшинстве, но не быть в такой критической оппозиции. - Во многих случаях им это удается. И мы принимаем законопроекты, которые имеют высокую долю консенсуса. И это проекты, реформы, программы, где учтено мнение многих фракций. Но если это резонное мнение, потому что иногда депутаты впадают в некий творческий экстаз, когда начинают подавать тысячи поправок, начинают придумывать новые институты и новые инструменты, которые просто невозможно воплотить в Украине и нигде невозможно воплотить - в таких случаях получают соответствующий результат. Процесс идет, парламентаризм в Украине живее всех живых, и сотрудничество между фракциями действительно есть. - А как долго будет продолжаться жизнь министерств в таком виде, в котором они существуют? Может, будет поднят вопрос о выделении Агропромышленного комплекса, например, или выделении направления туризма, молодежи, спорта? - Насколько мне известно, в ближайшее время таких изменений не ожидается. - У вас есть записная книжка на новый год, вы что-то спланировали, что мы сможем с вами встретиться в декабре этого года и вы скажете: "Вот я вам это говорила в январе, и я это сделала"? - Пока я очень много концентрируюсь на работе, поэтому делать личные записи очень мало времени остается. Если говорить о политическом блокноте, то у нас запланирован целый ряд реформ, который, я очень надеюсь, нам удастся принять. И которые дадут серьезный экономический прирост стране, частично в этом году, и очень существенно, я надеюсь, в следующем году. Мы понимаем, что реформы где-то очень часто сложно принимаются. Людям очень сложно меняться. Но эти изменения, они важны, для того чтобы мы получили лучшую жизнь. Поэтому такие важные реформы в топе моей политической записной книжки. - И, наверное, надо приходить и коммуницировать, для того чтобы люди понимали вообще, куда идем. Потому что всегда найдутся те, кто скажет совсем противоположное. - На черное скажут белое, а на белое - черное. - Вы у себя на фракции об этом позаботьтесь. Ждем вас в наших телевизорах. А вам я очень благодарен. Плодотворной работы и результатов вам и нам. Удачи.